Herr Dobrindt, sind Sie froh, dass die Grünen jetzt der Affären-Partei CSU Konkurrenz machen? 

Das kann man so nicht formulieren.

Warum nicht? Die CSU hat eine lange Tradition an Affären: Maskendeals, Lobbyismus für autoritäre Staaten wie Aserbaidschan…

Einspruch. Die Fälle sind nicht miteinander zu vergleichen und schon gleich gar nicht die Aufarbeitung. Wenn es Fehlverhalten von Personen gibt, wie bei der  Maskenaffäre hat das zu zahlreichen Veränderungen geführt: Die Compliance-Regeln in unseren Fraktionen, sowohl im Bund als auch in Bayern, wurden deutlich verschärft und die betroffenen Personen mussten die Fraktionen oder die Partei verlassen. 

Auch Staatssekretär Graichen wurde entlassen.

Nachdem er nicht mehr zu halten war. Vorher hat Habeck wortreich erklärt, dass dieser Mann nicht „geopfert“ werden kann, weil er der Energieexperte der Ampel ist. Und seitdem hat Habeck nichts mehr aufgearbeitet, so dass das System Habeck/Graichen und die Clanstrukturen, die sich dem Wirtschaftsministerium bemächtigt haben, bestehen bleiben. 

Nicht alle Familienbande wurden zu Herrn Habecks Zeiten geschaffen: Die Kooperation mit dem BUND Berlin, dem die Schwester von Herrn Graichen vorsteht, war unter seinem CDU-Vorgänger zustande gekommen.

Der eben nicht verwandt ist mit Familie Graichen. Aber es geht neben den Familienbanden von führenden Mitarbeitern auch um Verflechtungen mit Ökolobbyisten, deren Forderungen im Wirtschaftsministerium distanzlos übernommen werden. Dafür trägt Herr Habeck die Verantwortung. Er hat dieses System der mangelnden Distanz zwischen Lobbyismus und staatlicher Verwaltung nicht nur zugelassen, sondern ganz offensichtlich befördert. 

Die „Zeit“ hat kürzlich über den agrarpolitischen Sprecher der CSU im Bundestag, Artur Auernhammer, berichtet: Er sitzt im Landwirtschaftsausschuss und ist dort auch mit der Nutzung von Biomasse zur Erzeugung erneuerbarer Energien befasst. Er ist aber auch Vorstandschef des Verbandes für Bioenergie (BBE), einem wichtigen Akteur im Milliardengeschäft um Biomasse. Ist das nicht auch ein Fall von Lobbyismus? 

Wir haben in unserer Fraktion klare Compliance-Regeln, die übrigens keine andere Bundestagsfraktion nachvollzogen hat. Artur Auernhammer ist aktiver Landwirt und frei gewählter Abgeordneter und muss mögliche Interessenskonflikte anmelden und das tut er auch. Für das Thema Bioenergie nimmt er explizit keine Berichterstatter-Funktion wahr. Davon abgesehen: Ein freies Abgeordneten-Mandat, das transparent ausgeführt wird, ist etwas völlig anderes als die Funktion eines Beamten im Wirtschaftsministerium. Im Fall Graichen wurden Compliance-Regeln bewusst nicht eingehalten und nicht ordentlich kontrolliert. So etwas habe ich bisher in keinem anderen Ministerium erlebt. Dass Lobbyisten in Herrn Habecks Haus nicht nur ein- und ausgehen, sondern offensichtlich Spitzenpositionen besetzen, das ist schon ein besonders krasser Fall.

Muss Herr Habeck zurücktreten?

Die Aufarbeitung der Habeck-Affäre ist noch nicht am Ende. Er selbst spricht davon, dass es im Fall Graichen einen Fehler zu viel gab. Das heißt ja, es gab eine ganze Reihe von Fehlern. Wir werden das weiter betrachten. Deswegen kann am Ende ein Untersuchungsausschuss notwendig sein, um die Verantwortung von Robert Habeck aufzuarbeiten. 

Herr Habeck und die Grünen haben aktuell noch andere Probleme: vor allem den Dauerstreit mit der FDP. Hält die Ampel bis zum Ende der Legislaturperiode?

Wenn man die gegenwärtigen Vorwürfe, Ultimaten, Drohungen und Herabsetzungen der letzten Wochen anschaut, frage ich mich, ob es nicht ehrlicher wäre, zu sagen, dass es keine Gemeinsamkeiten zur Zusammenarbeit mehr gibt. Aber ich befürchte, der Ampel fehlt auch dafür die Kraft. Sie wird sich also auch in Zukunft weiter gegenseitig blockieren und herabwürdigen. 

Mal theoretisch gefragt: Stünde die Union denn für eine schwarz-grüne Alternative zur Verfügung? 

Ich sehe bei der Führung der Grünen und ihrer ideologischen Politik der Brechstange gegen die Bürger aktuell keine Gemeinsamkeiten und keine Grundlage für eine Zusammenarbeit. 

Könnten Sie sich, noch theoretischer gefragt, denn eine Koalition mit der FDP vorstellen?

Die FDP ist nicht nur für mich eine große Enttäuschung. Ich hätte erwartet, dass sie den linksgrünen Unsinn der Ampel-Regierung zu verhindern versucht. Aktuell hat man eher den Eindruck, dass sie auf dem linksgrünen Narrenschiff freudig als gelbe Besatzung mitspielt. 

Aber sie verhindert doch sehr viel, aktuell das Gebäudeenergiegesetz. 

Die FDP hat dem Heizungsverbotsgesetz in einem 30-stündigen Koalitionsausschuss zugestimmt und es anschließend im Bundeskabinett mitbeschlossen. Offenbar hat die FDP die Tragweite dieses Gesetzes für die Bürgerinnen und Bürger nicht verstanden und versucht jetzt im Nachhinein, diesen schweren Fehler zu korrigieren. Ob das gelingt, da habe ich Zweifel.

Es verunsichert aber auch die Bevölkerung. Gleichzeitig schürt die CSU die Angst der Menschen noch, wenn sie von einem „Heizungsverbot“ und Herr Söder beim Parteitag von bis zu 300.000 Euro Kosten spricht, die auf Eigentümer zukämen. Das ist nachweislich falsch, weil viel zu hoch. Ist das noch verantwortungsvolle Oppositionspolitik? 

Die Opposition hat in einer Demokratie die Aufgabe, die Regierung zu kontrollieren und auf Missstände der Regierungspolitik hinzuweisen. Diese Aufgabe nehmen wir wahr. 

Der Zweck heiligt also die Mittel: Mit Falschinformationen Ängste schüren?

Unsinn! Der Begriff Heizungsverbotsgesetz ist richtig, weil der Gesetzentwurf nicht technologieoffen ist, sondern Heizsysteme für die Zukunft verbietet. Ab dem nächsten Jahr ist der Einbau von Holz- und Pellet-Heizungen in neuen Gebäuden verboten. So steht es im Gesetz und viele weitere Unzumutbarkeiten für die Bürger ebenfalls.. Das Heizungsverbotsgesetz macht die Menschen in Deutschland arm. Dabei ist es in schon fast unerheblich, ob es 40.000 oder 150.000 Euro sind, die im Einzelfall auf die Bürger zukommen und ob es 30 oder 50 Prozent Förderung gibt, weil der Großteil der Bevölkerung sich das einfach nicht leisten kann 

Das sehen viele Menschen anders.

Nein. Im Normalfall werden die Bürger weder 20.000 noch 100.000 Euro haben, um sich diese Ampel-Zwangsmaßnahme leisten zu können. Und ich verstehe, dass sie davor Angst haben, weil es ihnen in einer Vielzahl der Fälle ihr Vermögen raubt. Das ist Politik mit der Brechstange – gegen jegliche Vernunft und Verstand. 

Die Brechstange ist ja offenbar auch deshalb notwendig, weil während der Unions-Regierungen viel zu wenig passiert ist. 75 Prozent der Deutschen heizen mit fossilen Brennstoffen. Wie soll da die Klimaneutralität bis 2045 erreichbar sein, die ja die gleiche Regierung beschlossen hat – übrigens inklusive Gebäudesanierung?

Man kann das nicht über das Knie brechen. Die Wärmemodernisierung gelingt nur mit den Bürgern und nicht gegen sie. Die Ampel spricht immer davon: Wir sind Vorreiter und wir brauchen Nachahmer auf der Welt für unsere Klimagesetze. Dieses Heizungsverbotsgesetz wird niemand auf der Welt nachahmen. 

Weil Deutschland spät dran ist: Dänemark hat Gas- und Ölheizungen im Neubau schon 2013 verboten. 

Robert Habeck lässt gerade neue Gaskraftwerke in Deutschland bauen…

Für Flüssiggas, die künftig umgerüstet werden sollen auf grünen Wasserstoff.

Fracking-Gas heißt jetzt anscheinend nur noch Flüssig-Gas. Habeck lässt Gaskraftwerke in Deutschland bauen, während er sie in Privatwohnungen verbieten will. Und Sie können doch niemandem erklären, wieso der nachwachsende Rohstoff Holz zukünftig nicht mehr genutzt werden darf. Dieses Gesetz ist einseitig ideologisch gegen die Bürger. 

Was würde die Union denn tun, um das Ziel der Klimaneutralität zu erreichen? 

Wir haben Maßnahmen zur Förderung moderner Heizungssysteme beschlossen. Die Ampel hat diese Förderungen reduziert. Wir haben eine CO2-Bepreisung auf den Weg gebracht, die über Jahre den Bürgern Klarheit darüber gibt, wie sich ihre Heizkosten entwickeln. Die Einnahmen aus der CO2-Bepreisung sollten in die soziale Abfederung von Härten einfließen, das haben wir in der letzten Wahlperiode mit der SPD vereinbart. Die Ampel geht offensichtlich einen anderen Weg. Und wir würden eine Abwrackprämie auf freiwilliger Basis einführen, die den Menschen die finanzielle Unterstützung gäbe, um Heizungssysteme entsprechend zu erneuern. 

Sie glauben ernsthaft, dass Sie mit Anreizen wie Abwrackprämien oder der CO2-Bepreisung die Klimaneutralität bis 2045 erreichen können? Wenn Sie sagen, alles andere überfordere die Bevölkerung, müssten wir uns dann nicht von der Zahl verabschieden?

Wir können die Klimaneutralität 2045 erreichen, aber wir können sie nur mit Technologie-Offenheit und der Bereitschaft zu neuen Technologien erreichen. Dazu gehört übrigens auch die Speicherung von CO2 in der Erde.

Auch der Verkehrssektor ist wichtig für die Klimaziele und ebenfalls lange vernachlässigt worden. Was würden Sie hier tun? 

Die Ampel hat die verbindlichen Sektorziele, also die Reduktionsziele für Sektoren wie den Verkehr, die wir eingeführt haben, abgeschafft. Dadurch wurde Verkehrsminister Wissing aus der Verantwortung entlassen, für seinen Bereich Maßnahmen zu ergreifen, um den CO2-Ausstoß zu senken. Im Verkehr sind die CO2-Einsparungen nur dann zu erreichen, wenn wir weiter auf Elektromobilität setzen und gleichzeitig die Beimischung von synthetischen Kraftstoffen bei Benzin und Diesel fördern. Warum aber wurden unter dieser Ampelkoalition die Förderungen für Elektrofahrzeuge eigentlich reduziert? 

Im Kampf gegen den Klimawandel spielt aber auch die Bahn als umweltfreundlichstes Transportmittel eine zentrale Rolle. Aktuell ist sie in desolatem Zustand. Ist das nicht auch eine Folge von 12 Jahren CSU-geführten Verkehrsministerien?  

Die Pünktlichkeit der Bahn lag jedenfalls unter CSU-Verkehrsministern bei 90 Prozent und jetzt liegt sie bei 60 Prozent. Unter meiner Führung und auch unter der meines Nachfolgers Andreas Scheuer gab es Rekordinvestitionen bei der Bahn. Die Ampelregierung hat dagegen die finanziellen Mittel für die Schiene deutlich zurückgefahren. So wird das nichts mit dem Deutschland-Takt. 

Verglichen mit anderen europäischen Ländern gehörte Deutschland aber schon zu Ihrer Zeit zu den Schlusslichtern bei Investitionen der Bahn.

In der Regierungszeit der CSU-Verkehrsminister wurden die Mittel für die Bahn mehr als verdoppelt.  

Aber immer noch auf sehr niedrigem Niveau.  

Nur, wenn Sie sie mit kleinen Ländern wie der Schweiz oder Österreich vergleichen. Wir haben die Pro-Kopf-Investitionen um das 2,5fache gesteigert, und die großen Länder in Europa wie Frankreich, Spanien, Italien liegen weit hinter uns. 

Mal ehrlich, Herr Dobrindt, die Probleme, die die Bahn jetzt hat, sind doch nicht über Nacht entstanden. Marode Schienen, kein ausgebautes Streckennetz, das ist kein Reformstau aus den letzten anderthalb Jahren. 

Wir haben dafür gesorgt, dass jeder Euro, der in der Bahn verdient wurde, auch wieder in die Bahn investiert werden musste. Wir haben im Klimapaket der unionsgeführten Bundesregierung zehn Milliarden zusätzliche Investitionen verhandelt, ausschließlich für die Bahn. Wir haben ein Bahnmodernisierungsprogramm gemacht, Lärmschutzprogramme aufgelegt und vieles mehr. All diese Programme existieren heute in dieser Form nicht mehr, weil wir einen FDP-Verkehrsminister haben, der sich nicht für die Bahn interessiert und nicht bereit ist, in sie zu investieren. Deswegen ist heute die Pünktlichkeit nicht mehr annähernd so gegeben wie in der Vergangenheit.  

Was würden Sie heute als Verkehrsminister anders machen? 

Wir haben einen Reformvorschlag für die Bahn vorgelegt, der die Trennung von Netz und Betrieb vorsieht und die Auflösung des integrierten Bahn-Konzerns. Das ist zwingend notwendig, um die Reformfähigkeit der Bahn zu erhöhen. Ich halte es heute für einen Fehler, diese Trennung von Betrieb und Infrastruktur nicht früher gemacht zu haben, weil die Infrastruktur schlichtweg aus diesem Gesamtkonzern gelöst gehört.  

Ist es angemessen, dass der Bahnchef sich selbst auch noch einen fetten Bonus genehmigt trotz des schlechten Service, den die Bahn momentan ihren Kunden bietet?   

Boni sind klassische Leistungszulagen. Wenn keine ausreichende Leistung erbracht wird, sollte es auch keine Boni geben.  

Herr Scholz hat die “Letzte Generation” und ihre Aktionen völlig bekloppt genannt. Ist das eine angemessene Wortwahl? 

Ich finde, er kommt reichlich spät zu dieser Erkenntnis. Ob er dafür eine diplomatischere Formulierung hätte wählen können, darüber kann man streiten. Aber in der Sache ist die Beschreibung für die Aktionen der letzten Generation vollkommen zutreffend.

Bayern ermittelt gerade gegen die „Letzte Generation“ mit dem Vorwurf einer kriminellen Vereinigung. Geht dadurch deren Strategie nicht erst recht auf, möglichst viel Aufmerksamkeit zu bekommen und so einen Märtyrer-Mythos etablieren zu können?

Nein, wir erleben seit Monaten, dass hier Straftaten begangen werden und die Gruppe sich weiter radikalisiert. Und deswegen muss dagegen vorgegangen werden, um mögliche Mitwirkende und Nachahmer davon abzuhalten. Mit dem klaren Hinweis: Ihr begeht Straftaten, ihr werdet dafür zur Verantwortung gezogen. Ich habe größten Respekt gegenüber den Richtern, die inzwischen auch Gefängnisstrafen für diese Straftäter verhängen. 

Haben Sie auch größten Respekt davor, dass bayerische Ermittlungsbehörden die „Letzte Generation“ bereits als kriminelle Vereinigung bezeichnen, obwohl es sich erst um einen Verdachtsfall handelt? 

Die letzte Generation ist eindeutig eine kriminelle Vereinigung. 

Das sehen Juristen anders.

Möglicherweise manche Juristen, aber das ist meine politische Bewertung. Juristisch gesprochen: Eine kriminelle Vereinigung zeichnet sich dadurch aus, dass sich Menschen verabreden, gemeinsam Straftaten zu vollziehen und dies wiederholt auszuüben. Dieser Sachverhalt ist bei der Letzten Generation eindeutig gegeben. 

Bei Ihren bayerischen Stammwählern kommt das sicherlich gut an. Apropos: Wenn CSU-Chef Markus Söder bei der Bayerischen Landtagswahl die absolute Mehrheit holen sollte, wird er dann doch noch Kanzlerkandidat der Union? 

Markus Söder sagt, dass sein Platz in Bayern ist. Und über die Frage der Kanzlerkandidatur wird rechtzeitig vor der nächsten Bundestagswahl entschieden. 

Könnte es also sein, dass an diesem Zeitpunkt der Platz für Markus Söder in Berlin ist? 

Markus Söder hat selbst betont, dass seine Aufgabe in Bayern liegt und die CDU den Vortritt für die Frage der nächsten Bundestagswahl hat.   

Also sollte es CDU-Chef Friedrich Merz machen? Oder besser jemand aus der nächsten Generation wie der nordrhein-westfälische Ministerpräsident Hendrik Wüst?  

Nochmal: Diese Entscheidung wird zum richtigen Zeitpunkt getroffen und das ist aus meiner Sicht das Jahr 2024. Wenn man eines aus der Vergangenheit gelernt hat, dann dieses: Die Siegeschancen eines Kandidaten sollten bei der Auswahl eine Rolle spielen.

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